G 1/24 - Auslegung von Patentansprüchen (Einführung)

00:00:07: Willkommen zum IP-Courses Podcast, dem Podcast für gewerblichen Rechtsschutz.

00:00:18: Mein Name ist Michael Stadler und heute werde ich mir gemeinsam mit Gerd Hübscher die Vorlage

00:00:22: einer technischen Beschwerdekammer in der Sache T439 aus 22 ansehen. Das Verfahren ist derzeit

00:00:30: bei der Großen Beschwerdekammer unter dem Aktenzeichen G1 aus 24 anhängig.

00:00:35: Am Tag unserer Aufnahme, das ist der 31. März 2025, befinden wir uns im Verfahren schon nach der mündlichen Verhandlung.

00:00:44: Das heißt, das Verfahren ist noch anhängig und eine Entscheidung der Großen Beschwerdekammer ist noch nicht ergangen.

00:00:51: Gerd Hübscher wird uns einmal den Ausgangsfall vorstellen und auch erzählen, was in der mündlichen Verhandlung passiert ist.

00:00:57: Hallo Gerd.

00:00:58: Hallo Michael.

00:01:00: Ja, zunächst wollen wir uns wie immer die Erfindung anschauen, die zu dem Vorlagefall geführt hat. Worum ging es denn hier?

00:01:08: Ja, technisch ist der Ausgangsfall eine Elektrozigarette, wie man das kennt, insbesondere der Rauchartikel, also der erwärmte, aerosolerzeugende Artikel, wie es im Anspruch lautet.

00:01:22: Dieser erwärmte Aerosol erzeugende Artikel soll ein paar Eigenschaften haben und insbesondere geht es darum, wie das aerosolbildende Substrat zusammengefaltet, gerollt oder wie auch immer kompaktiert ist.

00:01:41: Das ist also sowas wie das Tabakblatt, das aerosolbildende Substrat.

00:01:46: Genau.

00:01:48: Okay, und das klingt ja jetzt wie ein ganz normaler Raucherartikel. Was ist denn jetzt so besonders an diesem Gegenstand?

00:01:58: Nein, im Gegenstand

00:01:59: an sich ist nichts besonders, möchte ich sagen. Die Problematik ergibt sich aus dem Stand der Technik, dem dem Ganzen entgegengehalten wurde.

00:02:09: Und da ist eben fraglich, wie dieses Zusammenrollen des Tabakblatts oder eben dieses aerosolbildenden Substrats, wie das zu verstehen ist.

00:02:19: Und da gab es verschiedene Standpunkte.

00:02:21: Was ist im Verfahren passiert?

00:02:23: Das gegenständliche Patent ist 2020, 2021 erteilt worden.

00:02:29: Und im Jahr 2021 ist dann gegen dieses europäische Patenteinspruch eingelegt worden.

00:02:35: Und dieser Einspruch hat dann zwei, drei Jahre gedauert und ist entschieden worden.

00:02:40: Dann gab es eine Beschwerde dagegen.

00:02:42: Also der Einspruch war nicht erfolgreich, dass das Patient ist unverändert aufrecht erhalten geblieben.

00:02:48: Und dann gab es eine Beschwerde gegen diese Einspruchsentscheidung.

00:02:52: In diesem Beschwerdeverfahren befinden wir uns gerade.

00:02:55: Und im Dezember 2023 hat die Beschwerdeabteilung entschieden,

00:03:00: dass sie eine Vorlageentscheidung an die Große Beschwerdekammer macht.

00:03:04: Dann gab es im Anfang 2024 die Möglichkeit, amicus curiae Stellungnahmen abzugeben.

00:03:11: Da sind auch eine ganze Reihe, also über 40 Stellungnahmen eingegangen.

00:03:16: Im Frühjahr gab es dann auch eine erste schriftliche Stellungnahme einerseits der Verfahrensbeteiligten,

00:03:21: aber auch des Präsidenten des EPA, der im Zuge dessen dann noch einmal zusätzliche Fragen aufgeworfen hat.

00:03:27: Ja, und

00:03:27: jetzt im März, also vor ein paar Tagen, genauer gesagt letzten Freitag,

00:03:31: war die mündliche Verhandlung der Großen Beschwerdekammer.

00:03:33: Wir haben also eine Anmeldung, die einfach durchs Prüfungsverfahren gegangen ist, auch das erstinstanzliche Einspruchsverfahren gut überstanden hat. Im Zuge des Beschwerdeverfahrens haben sich dann ein paar Probleme aufgetan und jetzt liegt der Fall bei der großen Beschwerdekammer. An welchem Punkt der Erfindung hat sich der Streit, um den es hier geht, jetzt wirklich entzündet?

00:03:58: Ja,

00:03:59: es wurden eigentlich schon im Erteilungsverfahren Stand der Technik Dokumente entgegengehalten, die dann auch wieder im Anspruchsverfahren und auch später im Beschwerdeverfahren aufgegriffen wurden.

00:04:09: Im Wesentlichen ging es darum, ob ein bestimmtes Merkmal im Anspruchswortlaut in diesen Entgegenhaltungen verwirklicht ist oder nicht.

00:04:17: Der Anspruch selbst bezieht sich wie gesagt auf so einen aerosolerzeugenden Artikel, der ein aerosolbildendes Substrat aufweist.

00:04:26: Strittig war, dass dieses aerosolbildende Substrat ein zusammengefasstes Flächengebilde, wie es es in der deutschen Übersetzung heißt, in der Originalsprache in Englisch, in der Verfahrenssprache, "gathered sheet", ist, das entsprechend umhüllt wird.

00:04:39: Aber strittig war eben, was ist so ein zusammengefasstes Flächengebilde oder eben auf Englisch so ein "gathered sheet" aus aerosolbildendem Material?

00:04:48: Das heißt, dieses Gathered Sheet hat offenbar mehrere unterschiedliche Auslegungen. Kannst du uns die einmal kurz erklären, damit wir einfach verstehen, worüber da eigentlich gestritten wurde? Welche möglichen Auslegungen gibt es denn von dem Begriff Gathered Sheet?

00:05:07: Also grundsätzlich, und das hat auch die Einspruchsabteilung gemacht und wohl auch war die gleiche Auffassung im Erteilungsverfahren selbst, dass Gathered Sheet eine klare und allgemein anerkannte Bedeutung habe, nämlich ein Raffen, könnte man sagen, eines Flächengebildes.

00:05:26: So kann ich mir so vorstellen, wie ein Vorhang üblicherweise zusammengefasst

00:05:31: wird und hängt und herunterhängt.

00:05:33: Genau, oder ein Faltrock oder sowas in der Art. Also dass ich eben eine Fläche habe, die in kleine Falten gelegt wird und somit eben ein dreidimensionaler Körper wird.

00:05:45: Wie kann man denn "gathered" jetzt noch verstehen?

00:05:47: Zunächst einmal hat eben die Einspruchsabteilung auch nachgeschlagen, zum Beispiel in Wikipedia, und hat geschaut, was heißt denn "gathered" und ist auf die Definition von "gathered" in Bezug auf Nähen, so wie du jetzt gerade dieses Beispiel gebracht hast, gestoßen und hat eben auch gesagt,

00:06:02: das ist die Auslegung, die man hier wohl heranziehen würde und die die sei im Übrigen auch in der Tabakindustrie bekannt.

00:06:12: Die Problematik war aber die, dass in der Beschreibung der Anmeldung, nämlich genauer gesagt in Absatz 35,

00:06:20: eine weitergehende Definition dieses Begriffs "gattered sheet" enthalten war,

00:06:25: nämlich wonach dieses Blatt, wenn es "gathered" ist, nicht nur gerafft sein kann,

00:06:31: sondern eben auch gewickelt, gefaltet oder anderwertig komprimiert,

00:06:35: jedenfalls so, dass es sich im Wesentlichen senkrecht zur normalen Oberflächenachse verdichtet.

00:06:40: Und das ist doch breiter als ein reines Raffen.

00:06:43: Für die Frage der Neuheit war jetzt relevant, wie dieser Begriff "gathered sheet" auszulegen ist.

00:06:49: In der D1 war ein Tabackblatt geoffenbart, das zu einem Zylinder aufgewickelt war.

00:06:57: Würde man jetzt die Auslegung, die die Einspruchsabteilung und auch die Anmelderin hatte, heranziehen,

00:07:04: dann wäre eben ein Wickeln eines Blattes kein Raffen.

00:07:09: Sieht man aber die Auslegung oder die Definition der Beschreibung heran in Absatz 35,

00:07:14: wo das eben aufgeweitet wird in gewickelt, gefaltet oder anderweitig komprimiert,

00:07:19: dann würde auch das Aufwickeln in einen Zylinder darunter fallen und damit würde die D1 den Anspruchsgegenstand neuheitsschädlich vorwegnehmen.

00:07:29: Und genau das war

00:07:30: strittig.

00:07:32: Gut, gehen wir vielleicht eine Ebene ins abstraktere und rechtstheoretische.

00:07:38: Wir haben jetzt einen Begriff, nämlich "gathered sheet" und wir haben zwei unterschiedliche Auslegungen,

00:07:44: Nämlich einmal das, was man, wie du gesagt hast, so landläufig darunter versteht und auf der anderen Seite haben wir eine Auslegung, die der Anmelder in seiner Patentanmeldung genauso formuliert hat.

00:07:56: Das rechtliche Problem, das sich da auftut, ist jetzt, wie soll ich das auslegen und welche Bedeutung soll ich dem Merkmal jetzt wirklich beimessen?

00:08:05: Wie wurde das dann im weiteren Verfahren interpretiert?

00:08:09: Ja, gehen wir mal zurück auf das eigentliche zugrunde liegende Problem.

00:08:13: Wir wissen alle, dass der Schutzbereich eines Patents ja durch die Ansprüche definiert ist.

00:08:19: Die Schwierigkeit ist aber die, dass der Anspruchswortlaut an sich ja nur beschränkt oder sehr zusammengefasst die Erfindung wiedergibt.

00:08:30: Das heißt also, ich habe das Problem, ist dieser Anspruch aus sich heraus so klar, dass ich entscheiden kann,

00:08:38: ob ein Stand der Technik neuheitsschädlich ist, auf der einen Seite,

00:08:42: oder auf der anderen Seite, ob ihm ein Eingriffsgegenstand in den Schutzbereich des Patents fällt.

00:08:47: Und in diesem Fall habe ich jetzt die Situation, dass der Anspruchswortlaut vermeintlich klar ist,

00:08:53: also zumindest kann ich dem eine Bedeutung beimessen, ohne dass ich jetzt großartig in der Beschreibung nachlesen müsste.

00:09:00: Das Problem ist aber, dass die Bedeutung, die in der Beschreibung steht, eine andere ist,

00:09:04: als die, die ich jetzt nur durch Lesen des Anspruchs herausfinden würde.

00:09:09: Und dieses Problem, diesen Widerspruch zwischen Anspruch unmittelbar und Anspruch in Kombination mit Beschreibung, den gilt es aufzulösen.

00:09:17: Um das jetzt für mich ins richtige Licht zu bringen, ist das jetzt ein Problem, das einfach einmal auftritt, weil jemand unklugerweise eine sehr enge Definition eingeführt hat und jetzt damit hadert, dass er eine breitere Definition möglicherweise gern hätte oder ist das eine Sache, die ohnehin alle Patente betrifft, weil man immer auslegen muss?

00:09:37: Auch darüber lässt sich tatsächlich trefflich streiten.

00:09:41: Meine Meinung ist die, also rein erkenntnistheoretisch betrachtet ist es ja so, dass ich einen Satz, wenn ich ihn lese, nicht verstehen würde, wenn ich ihn nicht schon in irgendeiner Weise interpretieren würde.

00:09:51: Also tatsächlich, wenn ich einen Anspruch lese, dann greife ich ja auf mein Hintergrundwissen, auf mein technisches Hintergrundwissen zurück, um überhaupt zu wissen, was eben ein "gathered sheet" ist.

00:10:03: Denkt man beispielsweise daran, im Anspruch würde stehen Haus, dann brauche ich mein Erfahrungswissen, dass ich weiß, ich meine ein Gebäude und nicht etwa einen Ort, der Haus heißt und irgendwo ist oder solche Dinge.

00:10:15: Das heißt also, es ist aus meiner Sicht eine Illusion, dass ein Anspruch ohne jede Interpretation aus sich heraus klar sein kann.

00:10:22: Die Frage, die sich aber schon ergibt, ist, inwieweit muss ich jetzt Beschreibung und auch die Zeichnungen unter Umständen heranziehen, um diesen Anspruch auszulegen.

00:10:32: Es gibt ja den allgemein anerkannten Grundsatz, dass die Patentschrift ihr eigenes Lexikon ist, also dass quasi der Anspruch anhand des Gesamtoffenbarungsinhalts einer Patentdruckschrift auszulegen ist.

00:10:47: Ob genau das aber anwendbar ist, ist in diesem Fall fraglich und zwar liegt es ein bisschen daran, dass es insbesondere im Interesse der Allgemeinheit und auch im Interesse der Patentämter liegt, dass bereits unmittelbar durch Lesen der Ansprüche klar ist, was denn geschützt sein soll.

00:11:06: Man muss sich vorstellen, wenn ich als potenzieller Patentverletzer wissen will, ob ein Gegenstand in den Anspruch eingreift oder nicht und ich muss jedes Mal die gesamte Patentschrift lesen, dann ist das ein gewisser Aufwand und trägt nicht unbedingt zur Rechtssicherheit bei.

00:11:21: Du meinst also, schöner wäre es, wenn man nur die Patentansprüche lesen müsste, die sind eh klar, dann kann man sich seine Meinung

00:11:26: bilden

00:11:27: und über alles weitere braucht man sich dann keine Gedanken machen.

00:11:30: Das wäre

00:11:31: so die schöne Welt, in der wir leben wollten.

00:11:35: Ich bin mir nicht sicher, ob wir in der Welt leben wollen, aber es ist halt mehr oder weniger so der algorithmische Ansatz, dass ich sage, okay, ich habe da eben einen Ausdruck und ich kann problemlos feststellen, ob dieser Ausdruck wahr oder falsch ist.

00:11:50: Jetzt wissen wir aber schon seit Niklas Luhmann, dass Sprache irgendwie durch Unklarheit Klarheit erzeugt.

00:11:56: Und so ist es auch da. Dass dieser Anspruch aus sich heraus klar ist, ist eine Illusion.

00:12:00: Was im Prüfungsverfahren passiert ist, dass man eben versucht, den Anspruch gegenüber konkreten Entgegenhaltungen klar zu machen oder klar abzugrenzen.

00:12:08: Und das ist wohl über weite Strecken möglich, dass ich also, wenn ich genau einen Gegenstand kenne, gegenüber dem ich diesen Anspruch klar abgrenzen will, dass mir das dann auch gelingt.

00:12:19: Problematisch wird es in der Praxis halt dann, wenn ich außerhalb des Prüfungsverfahrens bin und einen Gegenstand habe, sei es jetzt Stand der Technik in einem Nichtigkeitsverfahren oder einem Einspruchsverfahren oder eben einen Verletzungsgegenstand im Verletzungsverfahren, wo dann ich plötzlich feststellen muss, aha, das, was ich ursprünglich geglaubt habe, dass das völlig klar ist, ist in Bezug auf diesen einen konkreten Gegenstand jetzt überhaupt nicht mehr klar. Und das kommt sehr, sehr häufig vor.

00:12:45: Gut, wenn wir uns jetzt wieder in die Niederungen der Ebene begeben wollen. Ich meine, das Problem der Auslegung ist ja kein ganz neues. Wie wurde denn das bisher in der Rechtsprechung so gelöst?

00:12:56: Ja, also es gibt eine sehr, sehr lange Rechtsprechung eigentlich schon, die geht auf das Jahr 88 zurück, in der in der G2 aus 88 schon das Thema mal aufgegriffen wurde und mal klargestellt wurde, dass die Beschreibung für die Auslegung herangezogen werden kann und zwar dann, wenn der Anspruchswort laut unklar ist oder eine Konkretisierung braucht.

00:13:18: Und zwar auch bei Fragen der Neuheit und der erfinderischen Tätigkeit. Für Fragen

00:13:23: der Patentverletzung.

00:13:25: Bei

00:13:25: den

00:13:26: Verletzungen wissen wir es ja ohnehin

00:13:27: schon aus Artikel 69.

00:13:29: Genau,

00:13:30: das muss man vielleicht vorwegnehmen. Also in Bezug auf den Schutzbereich des Patents schreibt Artikel 69 das ja ganz klar vor. Also klar ist auch fraglich, aber er sagt eben, es ist einerseits nicht der Schutzbereich gemeint, der sich rein aus dem Anspruch ergibt und auch nicht der, der sich erst beim Lesen der Beschreibung ergibt, sondern eben irgendwas dazwischen.

00:13:50: In Bezug auf die Frage, ob das jetzt auch in Bezug auf das Anmeldeverfahren herangezogen werden kann, hat die G2 aus 88 gesagt, ja, die Beschreibung kann herangezogen werden, wenn der Anspruchswort laut unklar ist und eine Konkretisierung benötigt wird.

00:14:04: Die G6 aus 88 hat das dann etwas ergänzt und hat auch klargestellt, naja, es ist der Maßstab der Fachperson,

00:14:12: das

00:14:12: heißt es geht um eine objektive Auslegung und damit nicht darum, was der Anmelder subjektiv wollte zum Anmeldezeitpunkt.

00:14:20: Das deckt sich auch mit allen nationalen Rättsprechungen, allen wesentlichen in Europa.

00:14:25: Später gab es dann aufgrund einzelner Probleme, die sich ergeben haben, nämlich vor allem in Bezug auf Widersprüche,

00:14:31: beispielsweise die G2 aus 10, die dann gesagt hat, naja, die Beschreibung kann aber nicht herangezogen werden,

00:14:38: um den Anspruch über die ursprüngliche Offenbarung hinaus auszudehnen.

00:14:42: Also was nicht möglich ist, wenn ich eine klare Bedeutung habe im Anspruch und ich sage in der Beschreibung,

00:14:48: ich meine aber viel mehr als das mit dem, was ich da sage, das soll nicht funktionieren.

00:14:52: Das hat sich dann weiterentwickelt in der GT3 aus 14, das gefordert wurde, dass die Ansprüche aus sich heraus klar sein sollen und die Beschreibung nicht zur Heilung von Klarheitsmängeln dienen darf.

00:15:04: Und dann ist es langsam spannender geworden, ab 2019. Und zwar hat sich ab da eigentlich dann diese Problematik aufgetan, ob denn jetzt Artikel 69 auch fürs Anmeldeverfahren anwendbar ist oder nicht.

00:15:19: Wieso wurde das denn erst so spät ein Problem?

00:15:23: Ich meine, das europäische Patentübereinkommen gibt es seit Ende der 1970er Jahre

00:15:27: und die ersten Patentstreitigkeiten haben in den 80er Jahren stattgefunden

00:15:31: und jetzt fast 40 Jahre später kommen wir darauf, dass es so etwas wie Auslegung gibt.

00:15:35: Was ist denn da der Grund dahinter, dass das jetzt so relevant wird?

00:15:43: Also das Problem gab es, glaube ich, immer.

00:15:46: Die Schwierigkeit ist die, dass das in zwei Welten gehandhabt wurde.

00:15:51: Die eine Welt war das Anmeldeverfahren, wo ich eben tatsächlich eine Klarheit gegenüber einem konkreten Stand der Technik herstellen konnte.

00:15:58: Die andere Welt war die eben von möglichen auch durchaus nationalen Nichtigkeitsverfahren auf der einen und eben Verletzungsverfahren insbesondere auf der anderen Seite.

00:16:07: Dass die gemeinsam geführt werden und auch zu einem gemeinsamen Ergebnis führen müssen, ist nicht zwingend.

00:16:14: Also diese Bifurcation gibt es ja nicht überall und es war nicht unbedingt jetzt die Notwendigkeit, dass beide Beurteilungen zum gleichen Ergebnis führen.

00:16:23: Durch das UPC gibt es natürlich jetzt da eine ganz andere Motivation dahinter, weil es unangenehm ist, wenn ich eben ein Verfahren habe,

00:16:30: in dem ich nicht nur den Rechtsbestand des Patents, also Neuheit und erfinderische Tätigkeit verhandle,

00:16:36: sondern gleichzeitig auch den Eingriff und das in einem Verfahren, dass das irgendwie schizophren wäre,

00:16:40: wenn ich das in beiden Verfahrensabschnitten ungleich beurteile.

00:16:44: Und daher ergibt sich also insbesondere aus der Überlegung des UPCs eine massive Motivation, das einheitlich zu beurteilen.

00:16:52: Nur, man weiß eben nicht wie.

00:16:54: Gut, wie ist es dann in

00:16:55: der Rechtsprechung weitergegangen?

00:16:58: In der G3 aus 19, also die berühmte Paprika-Entscheidung,

00:17:03: da war die Frage an sich nicht erst zur Anwendung von Artikel 69,

00:17:07: sondern vielmehr zur Auslegung des Artikels 53b.

00:17:10: Und da hat die Große Beschwerdekammer zumindest schon mal den Grundsatz einer grammatischen, systematischen, aber auch teleologischen Auslegung

00:17:19: auch unter Verweis auf den Verweis in den Artikel 31 und 32 auf das Wiener Übereinkommen bekräftigt.

00:17:27: Es gibt dann auch eine Reihe von T-Entscheidungen, auf die Bezug genommen wurde, nämlich einmal die T-1473 aus 19,

00:17:35: die eben auch analog zur vorigen Gehentscheidung auch nochmal bekräftigt,

00:17:38: dass die Beschreibung nicht verwendet werden darf, um einen klaren Begriff eine neue Bedeutung zu geben.

00:17:43: Die T169 aus 20, die sagt, für die Beurteilung von Neuheit und efinderischer Tätigkeit

00:17:52: ist Artikel 84 allein anzuwenden und Artikel 69 eben nicht.

00:17:57: Aber dann auch zum Beispiel die T56 aus 21, die gesagt hat,

00:18:00: also die Definitionen in der Beschreibung dürfen nicht den Wortsinn des Anspruchs verändern.

00:18:04: Wirklich spannend sind jetzt aber die jüngeren Entscheidungen des

00:18:07: UPCs,

00:18:08: insbesondere zum Beispiel die Nano-String-Entscheidung aus 2024,

00:18:12: die zwar grundsätzlich das Primat der Ansprüche bestätigt,

00:18:16: aber sagt, dass die Beschreibung und die Zeichnungen stets für die Auslegung zu berücksichtigen sind.

00:18:22: Aber auch da gibt es andere Auffassungen, zum Beispiel in der Philips-gegen-Belkin-Entscheidung,

00:18:27: dass die Beschreibung nicht zu Widersprüchen mit klaren Begriffen im Anspruch führen darf.

00:18:32: Also auch dort habe ich irgendwie so diese Problematik, was passiert denn im Fall von an sich, aus sich heraus klaren Begriffen, wenn die Widerspruch stehen zu dem, was in der Beschreibung steht.

00:18:43: Zusammengefasst haben wir also eine Reihe früherer Entscheidungen, die G2 aus 88, die G6 aus 88, die sagt, ja grundsätzlich kann man die Beschreibung heranzähnen und auch die Zeichnungen, aber nur bei Unklarheit.

00:18:54: Das ist dann in den neueren Entscheidungen aufgeweitet worden, dass man sagt, ja, die Beschreibung darf schon mehr herangezogen werden, aber sie darf umgekehrt nicht im Widerspruch zu den Ansprüchen stehen.

00:19:06: Und parallel dazu ein bisschen die Entwicklung, dass man sich eben überlegt hat, naja, ist denn jetzt der Artikel 69 anwendbar, auch für das Erteilungsverfahren oder nicht,

00:19:15: oder muss ich eben in Bezug auf diese Auslegung von Patentansprüchen trennen zwischen ursprünglicher Offenbarung, Anmeldeverfahren und späterer Auslegung nach der Erteilung.

00:19:32: Damit beenden wir den ersten Teil unseres Gesprächs mit Gerd Hübscher.

00:19:38: Es war jetzt schon interessant zu sehen, welche Probleme auftreten können, wenn Patentansprüche unklar werden und wie schwierig es werden kann, die Neuheit eines Patentanspruchs zu beurteilen, wenn man nicht genau weiß, was die einzelnen Ausdrücke überhaupt bedeuten.

00:20:02: Ein ganz herzliches Dankeschön an dich, Gerd, dass du uns die Probleme und auch die zugrunde liegende Erfindung hier erklärt hast.

00:20:09: Im zweiten Teil wollen wir uns dann den Vorlagefragen widmen, das heißt den Fragen, die die Beschwerdekammer an die Große Beschwerdekammer gestellt hat

00:20:18: und uns auch den weiteren Verfahrensgang vor der Großen Beschwerdekammer bis zur mündlichen Verhandlung näher ansehen.

00:20:26: Vielen Dank, Gerd, und vielen Dank für Ihr Interesse.

00:20:32: Das war ein IP-Courses-Podcast.

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