UPC_CFI_87/2025 InterDigital v Walt Disney (Videokodierverfahren | FRAND Einwand)

00:00:03: Willkommen beim IP-Courses Podcast,

00:00:06: dem Podcast für europäisches Patentrecht.

00:00:09: Michael,

00:00:09: immer wenn wir zwei in dem Podcast zusammentreffen, dann geht es meistens um Software,

00:00:15: gerne um Videocodierverfahren.

00:00:16: Ist das auch heute so?

00:00:18: Ja,

00:00:18: das ist tatsächlich auch heute so und heute geht es eigentlich um etwas, was dir näher liegt als mir,

00:00:23: nämlich tatsächlich konkret den H.265 Standard und Dinge, die sich daraus möglicherweise ergeben.

00:00:30: Das ist Gegenstand einer Entscheidung des Einheitlichen Patentgerichts,

00:00:34: heuer aus dem Juli,

00:00:35: in dem ein Patentinhaber einen großen Filmproduzenten verklagt hat wegen Patentverletzung.

00:00:42: Wir sprechen also heute über die beiden Verfahren UPC_CFI_87/2025,

00:00:47: das war die Verletzungsklage,

00:00:49: und UPC_CFI_488/2025,

00:00:52: das war die Widerklage auf Nichtigerklärung.

00:00:54: Die Parteien waren auf der einen Seite die Klägerin InterDigital VC Holdings,

00:00:59: Inc. gegen The Walt Disney Company mit einer Reihe von Tochtergesellschaften,

00:01:05: die da mitbeklagt waren.

00:01:07: Das heißt, am Beginn des ganzen Standes ein Verletzungsverfahren.

00:01:10: Warum ist das im Kern im Patent gegangen? Wir stellen das ja immer voran.

00:01:14: Im Prinzip geht es um Videocodierverfahren,

00:01:17: nämlich das Encoding in diesem Fall.

00:01:19: Also wie man aus einem Videobild, das extrem groß ist, wenn man es roh aufnimmt,

00:01:24: mit ganz, ganz vielen Bildpunkten,

00:01:26: irgendwie 60 Mal pro Sekunde.

00:01:28: Und das Problem ist, wenn man große Bilder aufnimmt, dann kommen da extrem große Datenmengen zusammen,

00:01:33: mit denen man es nicht schafft,

00:01:34: die einfach per Videostreaming an alle zu schicken.

00:01:37: Und deswegen brauchst du irgendeine Form der Videokompression,

00:01:40: einen Codec, also eine Art der Videokodierung.

00:01:44: Und da gibt es ja unterschiedliche Möglichkeiten.

00:01:46: Also die brutale Variante ist die, einfach alle Bilder hintereinander zu schicken.

00:01:50: Und es gibt dann Methoden, wie man einfach nur die Änderungen schickt. Das nennt man die sogenannte Intercodierung.

00:01:56: Hier geht es aber um etwas anderes. Hier geht es darum,

00:01:58: Ähnlichkeiten innerhalb des gleichen Bildes so sinnvoll zu verwenden,

00:02:03: dass man sich da beim Codieren Informationen sparen kann.

00:02:06: Ich sage, es geht ums Kodieren und wir haben ja da einen Verletzungsfall.

00:02:10: Wer kodiert denn diese Bilder tatsächlich bei so einem Streaming-Dienst?

00:02:14: Kodieren tut es üblicherweise der Streaming-Dienst selbst.

00:02:16: Das heißt,

00:02:17: der Streaming-Dienst macht eine Aufnahme,

00:02:19: die wird typischerweise an Rohdaten produziert

00:02:21: oder muss dann irgendwie kodiert werden.

00:02:23: Aber die Kodierung erfolgt dann,

00:02:25: um die Daten übers Internet übertragen zu können,

00:02:27: und zwar in möglichst geringer Datenmenge und in möglichst hoher Datenqualität.

00:02:31: Und da war es wohl so, dass ich am fertigen Bit-Datenstrom dann erkennen konnte,

00:02:35: dass das mit dem Codierverfahren auch...

00:02:38: Ganz genau so ist es.

00:02:39: Also der Patentanspruch selbst,

00:02:41: der betrifft so ein hierarchisches Verfahren.

00:02:43: Du kannst dir vorstellen, du hast diese typischen Bildgrößen in Full HD

00:02:48: und Vierfach und Sechsfach und Achtfach und was auch immer.

00:02:51: Und das wird unterteilt in so Pixelblöcke,

00:02:54: die sind üblicherweise 16 mal 16 gewesen,

00:02:56: zumindest im H.264 Standard.

00:03:00: Und als dann der H.265 aufgekommen ist, hat es also diverse Ideen gegeben,

00:03:04: wie man das vergrößern kann und diese Bildblöcke einfach größer macht.

00:03:07: Vor dem Hintergrund, du bildest Himmel ab zum Beispiel und da ändert sich nicht wahnsinnig viel,

00:03:12: dann lässt sich das relativ einfach in größeren Blöcken darstellen,

00:03:15: weil die Variabilität oder das, was sich in einem bestimmten Bildblock so tut,

00:03:20: an Helligkeits und Farbunterschieden, ist eigentlich relativ gering.

00:03:23: Und

00:03:23: deswegen war da hier die Idee, diese Blöcke größer zu machen,

00:03:27: dass

00:03:27: man durch diese größere Blockgröße, wenn es sich denn ausgeht,

00:03:30: einfach

00:03:31: zu übertragende Informationen einsparen kann.

00:03:34: Der Ansatz, den die gewählt haben, der war hier ein hierarchischer.

00:03:37: Das heißt, ich schaue mal die 64x64 Blöcke an.

00:03:41: Und wenn das möglich ist,

00:03:43: dann kann ich kodieren, dass dieser 64x64 Block einfach so, wie er ist, kodiert wird.

00:03:48: Und nur wenn das nicht möglich ist, dann unterteile ich den weiter in kleinere Blöcke,

00:03:52: bis ich eben bei den aus dem Vorgängerstandard gängigen 16x16 ankomme.

00:03:57: Und dafür gibt es dann unterschiedliche Partitionierungsmodi.

00:03:59: Aber im Prinzip habe ich so einen Baumansatz.

00:04:02: Das heißt,

00:04:02: wenn 64 mal 64 geht und codierbar ist, dann nehme ich den.

00:04:06: Dafür gibt es auch wieder verschiedene Codierungsmodi,

00:04:08: die mir sagen,

00:04:09: wie sich das Bild oder nach welcher Richtung sich das Bild bewegt, dass ich es einfach codieren kann.

00:04:14: Und wenn das nicht geht, gehe ich halt auf 32 mal 32 Ebene hinunter.

00:04:17: Und wenn das wieder nicht geht, auf 16 mal 16 Ebene, brauche dadurch mehr Information,

00:04:21: kann aber letztlich mein Bild wieder in schöner Qualität coden,

00:04:24: die am näheren Verlust frei ist.

00:04:26: Das ist die Idee dahinter.

00:04:27: Und diese baumartige Struktur,

00:04:29: das war jetzt Gegenstand dieses Patents.

00:04:31: Also es war tatsächlich,

00:04:33: dass der Bitdatenstrom eine Codierungsinformation enthält.

00:04:37: Konkret haben die das ein Teilsignalisierungs-Syntax-Element genannt,

00:04:42: das mir also angibt,

00:04:43: ob dieser 64x64-Bildblock jetzt weiter zu unterteilen ist oder nicht.

00:04:48: Es hast du vorher schon auf den Vorgängerstandard Bezug genommen.

00:04:51: So Codierverfahren machen ja nur dann Sinn, wenn der Sender und der Empfänger das Gleiche verwenden.

00:04:57: War das auch ein Standard?

00:04:59: Geht oder war das ein neues Verfahren?

00:05:01: Also wie darf man sich das vorstellen?

00:05:04: Das war komplett neu.

00:05:05: Also die Dekoder,

00:05:06: also die Programme, die du daheim am Computer hast,

00:05:09: die mussten sich dementsprechend auch anpassen.

00:05:11: Und es gab dann wohl von den üblichen Dekodern,

00:05:13: die du so in deinem Browser oder in deinen Programmen sonst hast,

00:05:16: gab es dann neue Versionen,

00:05:17: die auch das unterstützen konnten.

00:05:19: Und das lief dann auf dem Rechner ab.

00:05:22: Das Patent betraf aber beides,

00:05:24: das Encodieren und das Dekodieren

00:05:26: und auch den Bilddatenstrom.

00:05:27: Dafür gab es verschiedene,

00:05:29: unterschiedliche, unabhängige Patentansprüche.

00:05:31: Also eins betraf das Dekodieren,

00:05:33: fünftes Encodieren und siebzehnt den Bilddatenstrom.

00:05:36: Und du kannst dir schon vorstellen,

00:05:37: wenn es um den Provider geht,

00:05:39: dann wird der eher das Dekodierverfahren nicht machen,

00:05:42: beziehungsweise wirst du dem das nicht verbieten wollen,

00:05:44: während es dann natürlich um das Encodierverfahren und um das Bitstream geht,

00:05:48: um den Bilddatenstrom geht, den man den natürlich verbieten will.

00:05:51: Darum habe ich eben nachgefragt.

00:05:52: Also ich nehme auch an, dass wahrscheinlich der Decoder dann beim Endkunden auch vom Patentinhaber gekommen ist.

00:05:56: Das weiß man nicht.

00:05:58: Es gibt solche Decoder,

00:05:59: die sind beim Endkunden, aber die waren nicht Gegenstand des Verfahrens.

00:06:02: Also hier ging es konkret um einen Filmehersteller,

00:06:05: der seine Filme in dieser enkodierten Version und die Bitstream zur Verfügung gestellt hat und gegen den richtet sich das Verfahren.

00:06:12: Okay.

00:06:12: Jetzt schadet es ja nicht, sich diese UPC-Verfahren ein bisschen im Detail anzuschauen, zumal sie auch so neu sind.

00:06:18: Soweit ich gesehen habe, die Verletzungsklage ist bei der Lokalkammer Düsseldorf eingerichtet worden,

00:06:23: 2025,

00:06:24: Anfang, glaube ich, im Februar.

00:06:26: Wie hat der Verfahrensauftakt, wie hat sich denn das zugetragen?

00:06:30: Ja,

00:06:30: konkret war es also wichtig einmal,

00:06:31: bevor das stattfindet, überhaupt diese Verletzungen festzustellen.

00:06:36: Also hier ist man draufgekommen, okay, das ist ein Video-on-Demand-Service,

00:06:39: die Daten runtergeladen.

00:06:41: Es gab da auch ein größeres Angebot an Filmen.

00:06:44: Das heißt, der Patentinhaber konnte sich einfach den Bilddatenstrom anschauen,

00:06:48: analysieren

00:06:49: und der hat dann auch selber analysiert und herausgefunden.

00:06:52: Das entspricht wohl dem Standard und damit ist es im Endeffekt auch eine Patentverletzung.

00:06:57: Also das heißt, wir haben so beweismitteltechnisch da keine Probleme gehabt,

00:07:00: wie es in anderen software-implementierten Erfindungen durchaus der Fall ist?

00:07:03: Nicht wirklich,

00:07:04: weil das relativ offen gelegt ist und weil auch das komprimierte Produkt selbst relativ offensichtlich war.

00:07:13: Es war zwar noch Entropie kodiert im Endeffekt,

00:07:16: um dann noch weiter Bandbreite zu sparen.

00:07:19: Im Endeffekt konnte man das aber wieder dekodieren,

00:07:22: sodass der dem Patentinhaber,

00:07:24: der Bilddatenstrom eigentlich zur Verfügung gestanden hat und der konnte sich dementsprechend ausrechnen,

00:07:29: was da drinnen ist.

00:07:30: Außerdem hat das natürlich mit der gängigen Abspielsoftware in Kombination funktioniert,

00:07:34: sodass es vollkommen klar war, okay,

00:07:35: das liefert das Bild und der Bilddatenstrom schaut so und so aus.

00:07:37: Das heißt,

00:07:38: das war eigentlich unstrittig, dass das genauso funktioniert.

00:07:42: Jetzt haben wir von einer Verletzungsklage gesprochen. Was war dein konkretes Klagsbegehren?

00:07:46: Also das war sehr umfassend.

00:07:49: Es gab wohl zwischen den Parteien vorher schon Verhandlungen,

00:07:51: ob es Lizenzen gibt oder nicht. Offenbar ist das gescheitert. Dazu kommen wir dann später eh noch.

00:07:56: Der Patentinhaber hat daraufhin Unterlassung gefordert,

00:08:00: nämlich das Angebot zum Herunterladen dieser Bilddaten einzustellen.

00:08:05: Das heißt, wenn du eine Streaming-Plattform hast, dann kannst du die Filme herunterladen,

00:08:08: zumindest von denen,

00:08:09: die dazu berechtigt sind, also von den Kunden, von dem Streaming-Anbieter.

00:08:13: Und das sollte unterlassen werden.

00:08:15: Das heißt, das In-Verkehr-Bringen von diesen Bilddaten, die anspruchsgemäß hergestellt wurden,

00:08:19: ist zu unterlassen.

00:08:21: Im Prinzip war das formuliert das Anspruch, der gerichtet ist auf ein Verfahrensendprodukt.

00:08:25: Und daneben war auch noch das Anbieten und In-Verkehr-Bringen dieses Bitstream,

00:08:29: der auch anspruchsgemäß war, das war Anspruch 17,

00:08:32: auch das sollte mit der Klage verhindert werden.

00:08:37: Was ganz interessant war,

00:08:38: die haben ja diesen Streaming-Dienst schon relativ lang betrieben

00:08:42: und dementsprechend war es auch Teil des Klagebegehrens eine Beseitigung vorzunehmen.

00:08:48: Was offensichtlich ist, ist,

00:08:49: das von der Webseite runterzunehmen.

00:08:51: Das kriegst du relativ einfach hin.

00:08:53: Aber unser Patentinhaber hat jetzt auch einen Rückruf gefordert von den Kunden.

00:08:57: Das heißt,

00:08:57: der Beklagte sollte nach dem Klagebegehren alle Kunden anschreiben,

00:09:01: die seit 2017 irgendwo Videos gestreamt haben,

00:09:05: Kostenrück erstatten für die Videos und die Kunden zur Löschung dieser Files auffordern.

00:09:11: Ich meine, das ist schon spannend.

00:09:13: Erstens einmal, wenn das seit 2017 zurückgeht,

00:09:15: hat dir das nicht vorher festgestellt?

00:09:17: Ich meine,

00:09:17: da gab es offensichtlich keine Hinweise dafür.

00:09:20: Das Patent ist 2017 erteilt worden und deswegen war das,

00:09:24: der Anmeldetag war 2010, erteilt es ist 2017.

00:09:26: Und deswegen bezieht sich also alle diese Forderungen immer rückwirkend auf 2017.

00:09:31: Okay,

00:09:32: verstehe.

00:09:32: Ja gut, das hätte ja trotzdem,

00:09:33: also ich habe jetzt mehr so an Anspruchsverjährung gedacht.

00:09:36: Also 2026 ist ja doch zehn Jahre später ungefähr.

00:09:39: Was genau der Hintergrund war, weiß ich nicht.

00:09:41: Verjährung wurde ja nicht eingewendet.

00:09:43: Um dann den monetären Schaden bestimmen zu können,

00:09:46: haben sie dann Auskunft verlangt.

00:09:48: Also seit der Patenterteilung im Jahr 2017 interessanterweise monatliche Auskunftserteilung

00:09:54: über Herkunft, Verteilung,

00:09:55: Mengen und involvierte Personen,

00:09:58: weil ich mir nicht ganz sicher bin, ob die auch Endkunden meinen.

00:10:00: Ich glaube es eher nicht, aber das war ein Teil des Begehrens.

00:10:04: Monatlich macht ja insofern Sinn,

00:10:05: weil ja wahrscheinlich das unterjährlich begonnen

00:10:08: und auch die Klage unterjährlich war.

00:10:11: Das heißt, in den ganzen Jahren ging es nicht.

00:10:13: Ging schwer.

00:10:14: Und wahrscheinlich ist es auch einfacher, weil die Abos vielleicht monatlich laufen.

00:10:17: Also das kann natürlich auch ein Punkt sein.

00:10:20: Aber ja,

00:10:21: das war jedenfalls das, was begehrt ist.

00:10:22: Also die Auskunft monatsweise,

00:10:24: aber auch die Rechnungslegung monatsweise.

00:10:26: Auch da Anzahl der Verletzungsprodukte,

00:10:29: Rechnungen, die Werbungen, die gemacht worden sind,

00:10:30: Profite, die sich aus dem Verkauf ergeben.

00:10:33: Und das auf zwei mögliche Weisen,

00:10:36: entweder durch eine stetige Erklärung versichert oder durch einen Buchsachverständigen,

00:10:40: der sich in den Büchern anschaut, ob das tatsächlich stimmt, also tatsächlich mit Nachprüfung.

00:10:45: Für den Fall, dass da Verstöße vorliegen,

00:10:47: gegen das Unterlassungsgebot eine Beugestrafe von 10.000 Euro pro Tag.

00:10:51: Für alle anderen Dinge,

00:10:53: die möglicherweise nicht gemacht werden, 5.000 Euro pro Tag.

00:10:57: Was die auch noch wollten, ist einfach pauschal einen vorläufigen Schadenersatz von 500.000 Euro

00:11:01: und natürlich auch noch die Feststellung der Verletzung und auch die Feststellung,

00:11:07: dass alle beklagten, es ging ja da durchaus um einige Unternehmen,

00:11:11: die also alle Teil dieser Unternehmensgruppe der Erstbeklagten waren,

00:11:15: dass also alle für die Verletzung und die daraus resultierenden Schäden gemeinsam handeln.

00:11:19: Haften,

00:11:20: also dieser Feststellungsanspruch,

00:11:23: dass die in einem zweiten Verfahrensstadium dann möglicherweise zu Geldzahlungen verurteilt werden.

00:11:28: Ist das der Versuch, dass man in so einem Firmenkonstrukt dann nicht irgendwie eine Tochter in Konkurs schickt?

00:11:35: Ja, wobei ich glaube, dass bei dem Firmenkonstrukt es äußerst ungeschickt wäre, irgendeine Tochter in Konkurs zu schicken.

00:11:41: Aber ja,

00:11:42: das ist sicherlich ein Punkt.

00:11:45: Gut,

00:11:45: also das war das Klagsbegehren. Jetzt aber,

00:11:47: wie hat sich denn die Beklagte verteidigt?

00:11:49: Die Beklagte hat Abweisung gefordert.

00:11:51: Die Beklagte hat auch noch gefordert, wenn Unterlassung,

00:11:55: dann nur gegen eine extrem hohe Sicherheitsleistung,

00:11:58: weil sie gesagt hat, das sind enorme Schäden im Bereich der 100 Millionen Euro, die dadurch entstehen,

00:12:04: möglicherweise, dass sie da ihre Filme nicht in diesem Codec zur Verfügung stellen kann,

00:12:08: beziehungsweise auch der Rückruf und Ähnliches ist natürlich mit hohen Kosten verbunden.

00:12:14: Daher eben die Erlassung des erstinstanzlichen Urteils, das ja vollstreckbar ist,

00:12:19: nur unter dieser hohen Auflage.

00:12:22: Und daneben hat sich auch noch beantragt, dass die Information,

00:12:26: die aus der Rechnungslegung und aus der Auskunft herauskommt,

00:12:29: dass die beschränkt ist,

00:12:30: idealerweise nur auf eine geringe Anzahl der Anwälte, der Klägerin

00:12:35: und nur auf die Verwendung innerhalb der Verwendung zur Rechtsverfolgung.

00:12:40: Inhaltlich gab es drei Hauptargumente.

00:12:43: Es liegt keine Patentverletzung vor, das Patent ist nichtig und ein Zwangslizenzeinwand,

00:12:48: da es sich ja hier konkret um ein standardessenzielles Patent handeln sollte.

00:12:53: Die Nichtigkeit ist in der Einrede, weil sie direkt gemacht haben,

00:12:56: oder ist dann wieder Widerklage erhoben worden?

00:12:57: Es gab eine Nichtigkeitswiederklage, also ganz ordentlich Nichtigkeitswiederklage.

00:13:02: Der Kläger hat dann beantragt, die kostenpflichtig abzuweisen

00:13:05: und der hat auch ein paar Hilfsanträge eingereicht,

00:13:08: Die waren aber hier nicht weiter ein Thema.

00:13:11: Seitenaspekt, der mir aufgefallen ist noch,

00:13:13: die ursprünglich eingerichtete Verletzungsklage ist ja in deutscher Sprache.

00:13:17: Das Urteil ist aber in Englisch ergangen.

00:13:18: Wie kommt es dazu?

00:13:20: Im vorgelegten Fall war es so, dass die Sprache geändert wurde,

00:13:25: weil das Patent in englischer Sprache erteilt worden ist.

00:13:28: Im Rejoinder hat ja dann die Beklagte mehrere Einwände gemacht,

00:13:32: darunter den kartellrechtlichen Einwand wegen standardessenziellen Patents.

00:13:38: Was ist denn ein standardessenzielles Patent vielleicht für unsere Zuhörer?

00:13:41: Also ein standardessenzielles Patent ist ein Patent,

00:13:45: das den Weg zum Standard versperrt.

00:13:47: Das heißt, dass ein Patent, das du zwingend und notwendigerweise benutzen musst, um standardkonform zu produzieren.

00:13:55: Und was macht ein Standard zu einem Standard?

00:13:57: Also ein Standard selbst ist an sich eine Menge von Dingen, die du beachten musst, damit du dem Standard gehorchst.

00:14:05: das heißt mit anderen auf gleicher Ebene kommunizieren kannst.

00:14:08: Typischer Standard,

00:14:09: der hier eben verwendet wird,

00:14:11: ist der H.265 Standard.

00:14:13: Also alle Softwarehersteller haben sie ausgemacht.

00:14:16: Okay, wenn wir Videodaten übertragen,

00:14:17: dann tun wir das auf diese Weise.

00:14:19: Dann können wir enkodieren und dekodieren und egal wer enkodiert,

00:14:23: jeder Dekoder kann das Videomaterial, das zu dem kommt,

00:14:27: wieder lesen und darstellen.

00:14:29: Das heißt,

00:14:29: der Standard hat so eine vereinheitlichende Wirkung,

00:14:32: dass jeder, der den Standard verwendet, auch mitreden kann

00:14:35: Informationen verwenden kann.

00:14:36: Man kann sich das auch beim Mobilfunkstandard vorstellen,

00:14:39: zum Beispiel,

00:14:39: wenn du ein standardkonformes Mobiltelefon hast,

00:14:42: dann kannst du mit allen anderen mitreden.

00:14:44: Und es

00:14:44: ist natürlich schick, dass es den Standard gibt, weil dann baut nicht jeder Hersteller sein eigenes

00:14:50: Gerät nach seinen eigenen Vorstellungen,

00:14:52: sondern alle bauen Geräte,

00:14:53: die auf die gleiche Art,

00:14:55: praktisch in der gleichen Sprache miteinander reden.

00:14:57: Die verstehen sich miteinander,

00:14:59: auch wenn es das

00:14:59: Mobiltelefon von dem einen oder dem anderen Hersteller ist,

00:15:02: beziehungsweise ob es der Encoder

00:15:04: für das Video von einem Videohersteller ist mit dem Abspielprogramm von irgendwem anderen.

00:15:11: Das heißt, du schaffst dadurch eine Kompatibilität von Software,

00:15:14: von Mobiltelefonen,

00:15:16: wovon auch immer,

00:15:17: damit alle miteinander kommunizieren können.

00:15:19: Jetzt greift dieser kartellrechtliche Einwand, also der stellt ja letztendlich darauf ab,

00:15:24: dass ich eine marktbeherrschende Stellung ausnutze.

00:15:27: Ist automatisch, wenn ich jetzt einen Standard versperren kann,

00:15:30: eine marktbeherrschende Stellung da?

00:15:33: Es gibt ja vielleicht auch Standards, die keiner verwendet.

00:15:35: Die Idee der Marktbeherrschung ist einerseits enger, andererseits weiter.

00:15:39: Also es gibt Standards,

00:15:41: wie zum Beispiel Mobilfunkstandards, aber auch solche Standards,

00:15:44: die musst du einfach verwenden,

00:15:46: um auf einem bestimmten relevanten Markt tätig werden zu können.

00:15:49: Und wenn du nicht standardkonform produzierst oder deine Daten abgibst,

00:15:54: dann wirst du auf dem Markt keinen Zugang kriegen.

00:15:58: Wir haben im Prinzip eine zweigeteilte Situation.

00:16:01: Das Patent versperrt den Standard und der Standard ist notwendig, Bedingung für den Marktzutritt.

00:16:07: Und wenn beide Dinge in der Folge bestehen,

00:16:10: dann ist auch mein Patent notwendig für den Marktzutritt.

00:16:14: Man spricht dann von einer beherrschenden Stellung am zugrunde liegenden Technologiemarkt.

00:16:19: Du bist ja auf dem, möglicherweise willst du Videos zur Verfügung stellen

00:16:23: und als Patentinhaber stellst du möglicherweise selbst überhaupt keine Videos zur Verfügung,

00:16:28: aber auf dem dahinterliegenden Technologiemarkt bist du marktbeherrschend.

00:16:31: Weil du kannst auf dem Technologiemarkt sagen, ohne mein Patent kann niemand im nachgelagerten Markt tatsächlich in den Markt eintreten.

00:16:40: Vielleicht zum besseren Verständnis, wenden wir das mal an auf den Einzelfall.

00:16:43: Wir haben also den eigentlichen Markt, das ist der von Streaming-Dienstanbietern,

00:16:47: wo sich einfach über den Standard Hosting Provider letztendlich, also diese Streaming-Dienste

00:16:52: und die verwendeten Webbrowser-Clients und so weiter auf bestimmte benutzbare Videostandards einigen.

00:16:58: Das muss eine begrenzte Zahl sein,

00:17:00: weil, wie gesagt, sonst kann es halt keiner abspielen.

00:17:02: Wir erinnern uns alle zu Zeiten, wo das noch nicht so war oder viel schwieriger war.

00:17:07: Das verstehe ich. Wir haben im Hintergrund offensichtlich jetzt die Klägerin,

00:17:10: die eben einen dieser Standards entwickelt hat und offensichtlich ein Codierungsverfahren entwickelt hat

00:17:16: und das auch standardisiert hat.

00:17:19: Und fraglich war jetzt,

00:17:20: ob eben in diesem konkreten Fall,

00:17:23: wie du sagst,

00:17:24: beide Schritte da waren,

00:17:26: Nämlich einerseits,

00:17:27: dass eben dieses Patent den Standard verwehrt und in zweiter Linie, dass eben dieser Standard auch wirklich für den Markt relevant ist.

00:17:34: Genau,

00:17:34: dass der Standard marktrelevant ist,

00:17:36: war, glaube ich, unstrittig.

00:17:37: Also,

00:17:38: dass du in H.265 kodieren können musst,

00:17:41: um Videostreaming betreiben zu können.

00:17:43: Ich habe nicht gelesen in der Entscheidung,

00:17:45: dass das irgendjemand groß bestritten hätte.

00:17:49: Die Frage war tatsächlich,

00:17:50: ist der Zugang zum Standard durch das Patent blockiert und muss es dementsprechend eine Zwangslizenz geben, dass der Zugang geöffnet ist.

00:18:00: Da gab es zwei Fragestellungen. Das erste ist der De-jure-Standard, also der Standard, so wie er vom Standardisierungsgremium kodiert ist.

00:18:08: Und da war das Interessante, der Encoding-Prozess ist eigentlich gar nicht Teil des Standards.

00:18:13: Das heißt, die Prüfung ist da relativ formal.

00:18:16: Und weil das nicht der Fall war,

00:18:19: fällt das auch nicht drunter.

00:18:20: Das heißt, das Patent war nicht standardessenziell.

00:18:22: Bei der Prüfung,

00:18:23: ob jetzt ein Standard benutzt wird, geht es scheinbar sehr formal zu.

00:18:27: Zumindest von einer Standardisierungsstelle herausgegeben, also verschriftlich der kodifizierte Standard.

00:18:33: Jetzt ist es aber so, dass es ja nicht nur kodifizierte Standards gibt,

00:18:36: sondern auch Standards, die sich einfach durch den Marktgebrauch festsetzen.

00:18:41: Also de facto Standards, die halt einfach technologisch existieren.

00:18:43: Wir haben da scheinbar die Situation,

00:18:46: dass es vielleicht verschiedene Varianten gibt, einen Standard umzusetzen,

00:18:50: dass manche aber einfach nicht sinnvoll sind, weil sie verlustreich sind, weil sie ineffizient sind und sich damit doch irgendwie Standards durchsetzen, die halt einfach technisch besser sind, optimal sind.

00:19:02: Kann ich nicht auch so einen Standard einwenden, der einfach durch den Marktgebrauch entstanden ist?

00:19:06: Ja,

00:19:06: da sprichst du den Punkt des sogenannten De-facto-Standards an.

00:19:09: Also wenn die Marktübung tatsächlich einer solchen Art ist, dass du der notwendigerweise gehorchen musst,

00:19:16: damit du überhaupt auf den Markt kannst,

00:19:19: dann spricht man von einem sogenannten De-facto-Standard.

00:19:21: Ein Leitfall, der das Ganze ganz gut beschreibt aus der chemischen Industrie ist das Standards Spundfass.

00:19:28: Da ging es also darum,

00:19:29: dass du in der chemischen Industrie bestimmte Säuren nur in ganz bestimmten Behältern verkaufen konntest,

00:19:35: überhaupt, um am Markt tätig zu sein.

00:19:37: Das heißt, die großen industriellen Abnehmer haben deine Produkte überhaupt nur genommen,

00:19:41: wenn du es in solchen Behältern lieferst, die so eine geringe Restentleerung haben.

00:19:44: Und darauf gab es ein Patent.

00:19:46: Es gab nie einen Standard,

00:19:47: wie diese Fässer auszusehen haben.

00:19:49: Es waren halt chemische Produkte schlicht unverkäuflich, wenn sie nicht in solchen Behältern geliefert wurden.

00:19:56: Und genau das könnte man hier natürlich auch einwenden.

00:20:00: Das Problem ist halt,

00:20:02: dass so ein de facto Standard vorliegt,

00:20:04: das musst du natürlich nachweisen.

00:20:06: Das heißt, du musst dem Gericht zeigen, es gibt so einen Standard und du musst den notwendigerweise verwenden, um überhaupt am Markt teilnehmen zu können.

00:20:15: Die Klägerin hat jetzt gesagt,

00:20:16: naja,

00:20:17: eigentlich braucht es unser Patent nicht, um am Markt teilnehmen zu können.

00:20:20: Du kannst natürlich auch bestimmte Workarounds machen,

00:20:22: die sind vielleicht aufwendiger,

00:20:24: das führt vielleicht zu Datenverlust und ähnliches.

00:20:27: Darauf hat sich die Beklagte letztlich aber dann argumentativ gar nicht eingelassen,

00:20:31: sodass es im Endeffekt einfach keinen Nachweis dafür gegeben hat,

00:20:34: dass ein de facto Standard vorliegt.

00:20:36: In Anbetracht dessen, dass dann eigentlich am Markt eine andere Situation vorliegt und es dann einfach nur der Beweislast scheitert, ist das schon eine ziemliche Macht, die da ein Patentinhaber bekommt,

00:20:46: wenn er denn so ein Patent innehat.

00:20:48: Was hat sich denn der Gesetzgeber überlegt, um diese Macht in den Griff zu bekommen?

00:20:52: Wenn es so ein standardessenzielles Patent gibt,

00:20:55: dann hast du eine marktbeherrschende Stellung auf den betreffenden Technologiemarkt, die auf dem Produktmarkt dann durchschlägt.

00:21:03: Und damit gilt für so jemanden auch EU-Wettbewerbsrecht.

00:21:07: Auf der einen Seite kannst du dadurch natürlich schadenersatzpflichtig werden, zu Strafzahlungen verpflichtet werden.

00:21:13: Das nutzt natürlich nichts, wenn du erst einmal tätig bist und deine Patente durchsetzt.

00:21:17: Aber es gibt auch seit der Entscheidung Huawei gegen ZTE einen Einwand gegen den Unterlassungsanspruch.

00:21:26: Da ging es zwar konkret um die De-jure-Standards, aber im Wesentlichen wird es für alle möglichen Standards angewendet, nämlich den Einwand.

00:21:34: Wenn sich ein marktbeherrschender Patentinhaber aufgrund seines standardessenziellen Patents auf einen Unterlassungsanspruch beruft oder den durchsetzen möchte,

00:21:44: dann kann ich dem entgegenhalten,

00:21:45: der hat mir zu fairen, vernünftigen und nichtdiskriminierenden Bedingungen kein Lizenzangebot gemacht.

00:21:53: Das ist dieses FRAND-Angebot bzw.

00:21:56: eine ganze Vorschrift für Verhaltensweisen, die da dahinter steckt, der sich der Patentinhaber fügen muss.

00:22:02: Und wenn er das nicht tut, dann verliert er seinen Unterlassungsanspruch.

00:22:05: Ist das vergleichbar mit so diesen Konzepten einer Zwangslizenz?

00:22:09: Das ist es im Prinzip nur, dass die Zwangslizenz immer erst erteilt wird,

00:22:13: nachdem das Verfahren zu Ende ist.

00:22:15: Während beim FRAND-Einwand kannst du einfach mit der Benutzung beginnen und sobald dich der Patentinhaber auf Verletzung klagt,

00:22:21: kannst du dem Unterlassungsanspruch das entgegenhalten.

00:22:24: Das heißt,

00:22:24: das kann sogar noch mehr, weil du nicht warten musst, bis dir die Zwangslizenz zugesprochen wird,

00:22:29: sondern du kannst natürlich auf eigenes Risiko, aber im Prinzip sofort beginnen.

00:22:34: und der Patentinhaber kann dich unter bestimmten Voraussetzungen nicht hindern, die Erfindung zu verwenden.

00:22:40: Das heißt also, ich habe als Benützer dieser Technologie die Sicherheit,

00:22:44: dass wenn ich mich bestimmten Regeln unterwerfe,

00:22:47: dass ich das dann auch zu marktüblichen Kosten benutzen kann

00:22:51: und keine Unterlassung fürchten muss?

00:22:52: Im Prinzip ja, genau.

00:22:54: Was sind denn diese Regeln, an die ich mich da halten muss?

00:22:56: Die Grundidee, die der EUGH da hat, ist,

00:22:58: dass die Parteien in dieser Konstellation

00:23:01: ohnehin selbst privatwirtschaftlich zu einem Lizenzvertrag kommen.

00:23:04: Das ist die Grundannahme des Ganzen.

00:23:07: Idealerweise hat der Patentinhaber sein eigenes Lizenzierungssystem,

00:23:11: weil er ohnehin aufgrund der marktbeherrschenden Stellung so viele Lizenzen erteilen muss,

00:23:15: dass es da irgendein Lizenzierungssystem gibt,

00:23:17: das irgendwie fair ist.

00:23:19: Auch vor dem Hintergrund, dass er möglicherweise beim gleichen Standard

00:23:23: von anderen standardessenziellen Patentinhabern ja Lizenzen nehmen muss.

00:23:27: Das heißt, die werden sich gegenseitig nicht übers Ohr hauen.

00:23:29: Und wenn dann halt zu Bedingungen, die von beiden Seiten her in Ordnung sind.

00:23:33: Der Patentinhaber muss dann anzeigen und dem sagen, du verletzt mein Patent und ein FRAND-Angebot,

00:23:40: also ein fair, reasonable and non-discriminatory, das heißt FRAND,

00:23:43: also fair,

00:23:44: vernünftig und nicht diskriminierend soll das Angebot sein.

00:23:48: Dann ist er sozusagen seiner Pflicht gerecht geworden,

00:23:50: also seiner Verhandlungspflicht gerecht geworden.

00:23:53: Und wenn der Beklagte dann Holdout betreibt, also sagt, ich will das aber nicht

00:23:57: oder ich will es zu günstigeren Konditionen und beginne trotzdem zu benutzen,

00:24:01: dann unterliegt er dem Unterlassungsanspruch.

00:24:03: Das heißt, der darf sich dieser Verhandlung auch nicht entziehen.

00:24:06: Das heißt, sobald der Nutzungswillige, die englische Entscheidung spricht immer vom Implementer,

00:24:10: wenn der zu hohe Forderungen stellt,

00:24:12: dann besteht der Unterlassungsanspruch doch.

00:24:15: Und das ist dann so eine Abwägungsentscheidung, wer von den beiden hat sich jetzt irgendwie schäbiger verhalten.

00:24:21: Und dementsprechend gibt es dann entweder den Unterlassungsanspruch,

00:24:24: wenn es der Beklagte ist,

00:24:25: oder es gibt den Unterlassungsanspruch nicht,

00:24:27: wenn der Kläger sich eben unangemessen verhalten hat.

00:24:30: Es hat man im Ausgangsfall ja offensichtlich kein standardessenzielles Patent, wie ich schon herausgehört habe,

00:24:34: aber gibt es Hinweise, wie haben sich denn die beiden Parteien hinsichtlich dieser Freund-Bedingungen verhalten?

00:24:40: Es gab tatsächlich ein Angebot.

00:24:42: Im vorliegenden Fall war es besonders interessant,

00:24:45: weil diese Angebote nämlich unter dem Deckmantel der Verschwiegenheit abgegeben wurden.

00:24:50: Das heißt, Klägerinnen und Beklagte haben das unter einem NDA die Angebote abgegeben.

00:24:55: Was ja nicht unüblich ist.

00:24:56: Was nicht unüblich ist.

00:24:58: Und dann war also die Situation,

00:25:01: es ist auch wieder strittig, wie das genau abgelaufen ist.

00:25:03: Das Gericht scheint aber hier der Klägerin jetzt mehr zu glauben als der Beklagten,

00:25:08: dass es die Beklagte war,

00:25:09: die also auf die Verschwiegenheit und auf die Nicht-Offenbarung dem Gericht gegenüber angekommen ist.

00:25:15: Das Gericht hat hier gesagt, wenn ihr uns gegenüber nicht offenlegt,

00:25:19: wie ihr verhandelt habt,

00:25:20: Und wenn es einen gibt, der uns aufgrund des NDA nicht sagen will, wie er verhandelt hat,

00:25:25: dann geht das zu dessen Lasten.

00:25:27: Und konkret war es die Beklagte,

00:25:30: die auf diesem NDA bestanden hat und also auch der Klägerin verboten hat,

00:25:34: es nach außen zu kommunizieren.

00:25:36: Und dementsprechend hat das Gericht praktisch als Beweislastentscheidung angenommen,

00:25:40: und das findet sich auch im Leitsatz der Entscheidung wieder,

00:25:43: dass sich die Beklagte unanständig verhalten hat.

00:25:46: Aber das ist ja schon lustig.

00:25:47: Also wenn die Patentinhaberin die potenzielle Lizenznehmerin zur Geheimhaltung verpflichtet,

00:25:50: dann könnte die sich ja nicht frei beweisen.

00:25:53: Ja,

00:25:53: aber wenn die Patentinhaberin sich da so verhält und auf dem NDA besteht,

00:25:59: dann würde das entsprechend der Ansicht des Gerichts dazu führen,

00:26:03: dass das zum Nachteil der Klägerin ausgehen würde.

00:26:05: Das gilt schon Wechselseite.

00:26:06: Das gilt Wechselseite.

00:26:07: Also, if an NDA between the parties prevents one party from making submissions or producing documents

00:26:13: and the other party without reasonable justification refuses to amend the NDA to enable such production.

00:26:19: This shall be to the detriment of the latter party.

00:26:21: Also der, der verhindert, dass die Information zum Gericht kommt,

00:26:25: zu dessen Lasten geht es.

00:26:27: Hat die Beklagte nicht begründet, warum sie die NDA nicht aufgeben will?

00:26:30: Es gab wohl gegenseitige Verhandlungen,

00:26:34: den NDA aufzugeben.

00:26:36: Und hier hat man gesagt, die Beklagte hat die Verhandlung wohl dadurch verzögert,

00:26:40: dass sie dann Rückfragen gestellt hat, in welchem Umfang der NDAA aufgehoben werden soll.

00:26:45: Und das hat das Gericht dann wohl als Verzögerungstaktik oder Hinhaltetaktik bezeichnet.

00:26:51: Jetzt ist es ja so,

00:26:52: dass es Möglichkeiten gibt im UPC,

00:26:55: dass zwar das Gericht von Dingen Kenntnisse erlangt,

00:26:57: aber nicht die Öffentlichkeit, also insbesondere, dass die Dinge auch von der Akteneinsicht ausgeschlossen werden.

00:27:02: Warum hat man dem nicht vertraut oder was war der Grund dafür?

00:27:05: Ich weiß es nicht. Offenbar ist es so passiert und die Verhandlung dürfte da parallel gelaufen sein.

00:27:10: und wie gesagt, der Kläger hat vorgeschlagen,

00:27:12: die Verhandlungen dem Gericht offen zu legen.

00:27:14: Der behauptet, er hat keine Antwort erhalten und die Beklagte hat dann darauf wohl ihrer Angabe nach geantwortet,

00:27:20: dass näher spezifiziert werden sollte, was offengelegt wird.

00:27:23: Und die Beklagte sagt, darauf hat sie keine Antwort erhalten und dabei ist es gescheitert

00:27:28: und das Gericht hat dann zulasten der Beklagten entschieden und das war die Situation.

00:27:33: Also hätte gemacht werden können, war in dem Fall aber nicht die letzte Situation,

00:27:39: eingetreten ist. Also das heißt,

00:27:41: die Beklagte gilt

00:27:41: dann einfach jetzt in dem

00:27:43: FRAND-Rahmen als Unwilling Licensee.

00:27:45: Unwilling, ja genau. Und damit

00:27:48: war es das schlicht und ergreifend.

00:27:49: Genau, ja. Was sind jetzt die Rechtsfolgen?

00:27:51: Die Rechtsfolgen sind,

00:27:52: dass dem

00:27:54: Unterlassungsanspruch der

00:27:56: Einwand des standardessenziellen

00:27:57: Patents nicht entgegengehalten werden

00:27:59: kann.

00:28:00: Im Prinzip hat es zwei Gründe.

00:28:01: Erstens, die Verhandlungssituation gibt es

00:28:03: nicht her und zweitens, das Patent ist auch nicht

00:28:05: standardessenziell. Also das Gericht hat

00:28:07: beide Punkte behandelt, obwohl es eigentlich nicht notwendig gewesen wäre.

00:28:11: Und damit ist dieser Einwand der Beklagten gegen den Unterlassungsanspruch einfach nicht zielführend.

00:28:18: Wenn man davon ausgeht, dass die Nichtigkeitswiederklage erfolglos bleibt

00:28:21: und die Verletzungssituation sich so darstellt, wie sie ist,

00:28:24: nämlich eine Verletzungssituation,

00:28:25: habe dann eben die Konsequenz,

00:28:27: dass alle Ansprüche zurecht bestehen.

00:28:28: Wir haben jetzt noch nicht über den Nichtigkeitseinwand gesprochen,

00:28:31: den die Beklagte ja auch im Rahmen der Widerklage auf Nichtigkeit geltend gemacht hat.

00:28:36: Ich meine, wir sprechen sonst in dem Podcast immer über Patentfähigkeit und Nichtigkeit.

00:28:39: Gab es da irgendwas Besonderes in dem Verfahren?

00:28:42: Nichts Besonderes. Es gab natürlich die üblichen Einwände, die du in sehr, sehr vielen Patentverletzungsverfahren hast.

00:28:47: Es gab den Einwand der Überschreitung der Offenbarung und es gab auch Neuheitsangriffe und Angriffe wegen mangelnder erfinderischer Tätigkeit.

00:28:56: Die stechen jetzt nicht wahnsinnig über das hinaus, was wir sonst so diskutieren.

00:29:01: Es gab von der Zwischenverallgemeinerung her eine Aufnahme von Merkmalen aus der Beschreibung.

00:29:07: Und da hat man die Situation,

00:29:09: dass aus der Beschreibung Merkmale aufgenommen wurden,

00:29:12: ohne das Wort Adaptive mit aufzunehmen.

00:29:15: Und letztendlich funktioniert diese Diskussion ähnlich wie beim Europäischen Patentamt.

00:29:20: Der Patentinhaber musste also zeigen, okay, es gab hier zwei Varianten,

00:29:23: die zur Wahl standen.

00:29:24: Die eine war adaptiv, die andere nicht.

00:29:26: Im Übrigen waren die Merkmale gleich.

00:29:28: Die nicht-adaptive Variante war immer mit gemeint.

00:29:30: Daher gab es keine Zwischenverallgemeinerung.

00:29:32: Also auf dem Niveau bewegen sich da die Argumente.

00:29:36: Insgesamt kann man auch sagen, was die Überschreitung der Offenbarung betrifft,

00:29:40: ist das Gericht relativ großzügig.

00:29:44: Diese Strenge,

00:29:44: die man beim Europäischen Patentamt oft hat,

00:29:46: wenn es hier so um Kleinigkeiten geht,

00:29:48: einheitlichem Patentgericht eigentlich nicht wirklich.

00:29:52: Eine Sache, die vielleicht nur interessant ist,

00:29:54: wie das Patentgericht an die Diskussion der erfinderischen Tätigkeit herangeht,

00:29:58: aus einer rein formalen Hinsicht ist vielleicht spannend.

00:30:01: Und anders als das Europäische Patentamt nimmt sich das Patentgericht aus der Diskussion eher zurück.

00:30:07: Also es gibt da einen leicht anderen Ansatz als den Aufgabelösungsansatz.

00:30:12: Wichtig scheint dabei aber zu sein,

00:30:15: dass es wesentlich mehr darauf ankommt,

00:30:17: dass du bestimmte Argumente auch tatsächlich in größerem Detailgrad vorbringst,

00:30:21: also einfach nur irgendwelche Veröffentlichungen hinzuschmeißen, ohne jetzt konkret zu argumentieren.

00:30:26: Warum hat dieser Ausgangspunkt jetzt bestimmte größere Erfolgserwartungen?

00:30:31: Oder warum ist das ein guter Ausgangspunkt für die Beurteilung der erfinderischen Tätigkeit?

00:30:35: Das erwartet das Gericht schon.

00:30:38: Und umgekehrt, anders als beim Europäischen Patentamt,

00:30:41: das möglicherweise für dich führt,

00:30:43: wird es das Patentgericht nie tun.

00:30:45: Das heißt,

00:30:45: wir haben hier eine Beweislast,

00:30:48: einerseits im Sinne dessen,

00:30:49: dass du die Beweismittel vorbringen musst, die zur Nichtigkeit führen.

00:30:54: Du hast aber auch eine Behauptungs- und Vortragslast,

00:30:57: dass du dem Gericht darlegst,

00:30:59: aus

00:30:59: welchen Gründen diese Erfindung jetzt nicht erfinderisch ist.

00:31:03: Und

00:31:03: das ist bei der erfinderischen Tätigkeit sehr ausgeprägt.

00:31:07: Was

00:31:07: schon interessant ist, weil das ja trotzdem eine reine Rechtsfrage ist.

00:31:10: Genau,

00:31:10: aber es spricht ja nichts dagegen,

00:31:12: dass das Gericht jetzt nicht unbedingt bereit ist, sich von

00:31:15: sich aus x-beliebige Rechtsfragen ins Blaue hinaus anzusehen

00:31:20: und dabei beliebiges fachkundiges Wissen in die Diskussion von sich aus einzubringen,

00:31:25: was ja bei jedem Aufgabelösungsansatz oder dem Aufgabelösungsansatz Revisited automatisch mit dabei ist.

00:31:31: Was dir hier dann durchaus auch passieren kann,

00:31:33: ist, dass dein Vorbringen in Bezug auf die erfinderische Tätigkeit

00:31:37: dann ganz einfach verspätet ist.

00:31:38: Also wenn du die objektive Aufgabe,

00:31:41: und das war spannend,

00:31:42: weil es in der Entscheidung ausdrücklich so drinsteht,

00:31:44: wenn du die Aufgabe so diskutierst im Sinne des Aufgabelösungsansatzes des Europäischen Patentamts,

00:31:49: dann ist das unzureichend.

00:31:50: Und das ist schon spannend,

00:31:52: dass der Beklagte und Nichtigkeitswiederkläger

00:31:55: dann also gesagt hat,

00:31:56: aus dem Unterschiedselement ergibt sich dann diese und jene Aufgabe.

00:32:00: Das wurde als unzureichend angesehen.

00:32:02: Weil es nicht begründet ist, sondern nur behauptet.

00:32:04: Ja genau, weil es nicht begründet ist.

00:32:05: Also das war schon spannend.

00:32:07: Und auch das Argument,

00:32:08: der Unterschied hat keinen überraschenden technischen Effekt,

00:32:10: ist nichts, was man da so vorabbringen kann.

00:32:12: Also ausdrücklich, Gericht vermisst die Argumentation,

00:32:16: wie die Fachperson auf die Erfindung kommt.

00:32:18: Was ich aber nachvollziehen kann. Also ich vermisse tatsächlich beim EPA auch, dass halt nur behauptet wird und nicht begründet.

00:32:22: Also ja,

00:32:23: könntest du was nachvollziehen.

00:32:24: Ja, aber du bist halt als Nichtigkeitskläger oder Nichtigkeitswiederkläger sehr stark verpflichtet,

00:32:28: deinen Gedankengang wirklich zu Papier zu bringen und dem Gericht zu zeigen, deswegen ist das nicht erfinderisch.

00:32:34: Jetzt stehen wir also am Ausgang dieses erstinstanzlichen Verfahrens.

00:32:37: Beim UPC ist es ja insofern interessant,

00:32:38: weil ja in diesem Verfahren zunächst einmal nur die Verletzung festgestellt wird

00:32:43: und das eigentlich Interessante nämlich dann die Kostenerstattung nachgelagert ist.

00:32:47: Wo stehen wir denn da jetzt und welche rechtlichen Möglichkeiten hat denn die Klägerin zum jetzigen Zeitpunkt?

00:32:54: Beziehungsweise wie geht es weiter?

00:32:55: Wir stehen jetzt am Ende des erstinstanzlichen Verfahrens.

00:32:58: Das ist am 23.

00:33:00: Juli 2026 abgeschlossen worden.

00:33:03: Ich weiß nicht, ob Rechtsmittel eingelegt wurden.

00:33:05: Am Ende des Verfahrens gibt es Entscheidungen über die Anträge.

00:33:08: Unterlassung und Beseitigung sind unproblematisch bestätigt worden.

00:33:11: Also auch der Rückrufanspruch ist bestätigt worden.

00:33:14: Und auch die Informationsansprüche sind bestätigt.

00:33:17: Die Information wurde beschränkt vom Gericht.

00:33:19: Das heißt,

00:33:20: die Rechnungslegung und die Auskunft

00:33:22: wurde nur an bestimmte Personen herausgegeben.

00:33:24: Da hat man so einen Confidentiality Club.

00:33:26: Diese Einwendung, dass nur an bestimmte Personen herausgegeben wird,

00:33:29: ist ja unwidersprochen geblieben.

00:33:30: Also da hat der Kläger jetzt,

00:33:31: die Klägerin jetzt auch nichts dagegen getan.

00:33:34: Interessant war, die Klägerin wollte ja vorläufigen Schadenersatz

00:33:37: über,

00:33:38: ich glaube, 500.000 Euro.

00:33:40: Dazu wurden überhaupt keine Beweise vorgelegt

00:33:42: und das wurde auch abgewiesen.

00:33:44: Ich glaube, du kannst vorläufigen Schadenersatz fordern,

00:33:46: Aber wenn du es tust, solltest du zumindest sagen, warum.

00:33:50: Und wenn du dazu nichts vorlegst, wird das abgewiesen.

00:33:53: Das hat dann auch dazu geführt,

00:33:54: dass die Kosten zu 10 Prozent vom Kläger zu tragen sind.

00:33:57: Also das wäre durchaus auch kostenrelevant.

00:33:59: Mich hätte noch interessiert wegen dieser Vollstreckungssicherheit.

00:34:02: Was kann jetzt die Klägerin machen zum jetzigen Zeitpunkt?

00:34:05: Im Prinzip ist ja jede Entscheidung des einheitlichen Patentgerichts auch erstinstanzlich vorläufig vollstreckbar.

00:34:11: Genau.

00:34:12: Das heißt, das ist soweit klar.

00:34:14: Und jetzt ist die Frage,

00:34:15: soll diese Entscheidung auch vorläufig vollstreckbar sein?

00:34:18: Die Beklagte hat gesagt,

00:34:19: nein, sie will das nicht.

00:34:20: Und wenn,

00:34:21: dann nur gegen hohe Sicherheit.

00:34:24: Da war eben vorgebracht, okay, es ist nicht klar, ob der Patentinhaber genug Ressourcen hat,

00:34:28: um im Fall des Verlusts da überhaupt Schadenersatz zu leisten.

00:34:33: Und die Beklagte hat da behauptet, dass es offenbar einen Schaden von 500 Millionen Euro macht,

00:34:37: wenn das jetzt vollstreckt würde.

00:34:40: Das wurde aber auch nicht wirklich belegt,

00:34:42: zumindest sah das Gericht.

00:34:43: also nicht belegt an.

00:34:44: Daher haben die gesagt,

00:34:45: gut, wir haben einen Streitwert von 8 Millionen Euro

00:34:48: und in Ermangelung bessere Informationen setzen die den Betrag,

00:34:51: der die Sicherheitsleistung betrifft,

00:34:54: einfach einmal auf 8 Millionen Euro.

00:34:56: Und ja,

00:34:57: damit ist das Urteil vorläufig gegen Sicherheitsleistung vollstreckbar.

00:35:02: Was nicht heißt, dass wenn es tatsächlich einen höheren Schaden gibt, dass die nicht nachschusspflichtig wären,

00:35:06: sie müssen es nur jetzt nicht hinterlegen,

00:35:09: um das Urteil vollstreckbar zu machen.

00:35:10: Jetzt hatte die Klägerin einen Streitwert von 8 Millionen angegeben.

00:35:15: Das blieb auch unwidersprochen,

00:35:17: soweit ich mich erinnere.

00:35:18: Wie sieht denn jetzt die Kostenentscheidung am Ende dieses Verfahrens aus?

00:35:23: Damit wir zu einer Kostenentscheidung kommen,

00:35:24: muss man zunächst einmal die Streitwerte für die beiden Verfahren bestimmen, um die es geht.

00:35:30: Ausgehend von den beiden Verfahren dann einen Kostendeckel bestimmen,

00:35:33: wie viel ersetzt werden kann.

00:35:35: Und,

00:35:36: nachdem man die Kostendeckel hat,

00:35:37: bestimmen,

00:35:38: wie viel der Kosten der einen Partei von der anderen zu erstatten sind.

00:35:41: Das ist die übliche Vorgehensweise.

00:35:43: Jetzt haben wir zumindest im Verletzungsverfahren einen Streitwert von 8 Millionen.

00:35:47: Es gab ja diese Widerklage auf Nichtigkeit.

00:35:50: Zumindest in Deutschland ist es üblich, dass die Nichtigkeitsklage höher bewertet wird.

00:35:53: War das auch da der Fall?

00:35:54: Da war es nicht so.

00:35:55: Da wurde ebenfalls 8 Millionen als Streitwert für die Nichtigkeitswiederklage angesetzt.

00:36:01: Das heißt, wir haben zwei Verfahren beide mit 8 Millionen bewertet.

00:36:05: Wenn wir dann weiterschauen,

00:36:06: der Kostendeckel für die Vertretungskosten für beide Verfahren gemeinsam ist damit auf 800.000 Euro gesetzt.

00:36:13: Und jetzt geht es konkret darum,

00:36:14: wie die Parteien sich gegenseitig die Verfahrenskosten zu ersetzen haben.

00:36:19: Das ist für beide Verfahren getrennt zu betrachten.

00:36:22: Bei der Nichtigkeitswiederklage ist es klar, da hat die Patentinhaberin und Klägerin voll gewonnen.

00:36:27: Das heißt, die hat die Nichtigkeitswiederklägerin,

00:36:30: der Nichtigkeitswiederbeklagten,

00:36:32: alle Kosten zu ersetzen.

00:36:34: Und für das Verletzungsverfahren,

00:36:36: da hat man die Situation,

00:36:38: dass der Anspruch auf vorläufigen Schadenersatz abgewiesen wurde.

00:36:41: Und aus diesem Grund muss der Kläger 10 Prozent der Kosten des Beklagten tragen und umgekehrt der Beklagte nur 90 Prozent der Kosten des Klägers.

00:36:50: Das ist der festgedeckte Rahmen für die erstattungsfähigen Vertretungskosten.

00:36:55: Tatsächlich zugesprochen sind Sie damit aber noch nicht.

00:36:57: Nein,

00:36:58: dafür gibt es ein eigenes Verfahren und dazu müssten die Parteien ja auch ihre tatsächlichen Kosten offenlegen,

00:37:02: damit darüber überhaupt abgesprochen werden kann.

00:37:05: Gut, das heißt, am Ausgang dieses Verfahrens hat die Klägerin einen vollstreckbaren Titel

00:37:09: auf Unterlassung, auf Rückruf, was sehr interessant ist, wie wir es diskutiert haben,

00:37:14: auf der Entfernung aus den Vertriebswegen,

00:37:16: auf Auskunfts- und Rechnungslegung

00:37:18: gegenüber

00:37:18: dem beschränkten Personenkreis, der festgelegt ist

00:37:21: und

00:37:21: auch auf Feststellung der Schadenersatzverpflichtung im Nachverfahren.

00:37:25: Kann

00:37:25: sie denn jetzt das vollstrecken lassen?

00:37:28: Sollte sie das tun?

00:37:30: Damit diese Entscheidung tatsächlich vollstreckbar ist,

00:37:33: müsste eine Sicherheitsleistung hinterlegt werden.

00:37:35: Ich weiß nicht, ob sie das gemacht hat.

00:37:38: Aber sobald diese Sicherheitsleistung von 8 Millionen Euro hinterlegt ist,

00:37:43: dann ist auch das Urteil vollstreckbar.

00:37:46: Das bedeutet,

00:37:47: die Beklagte muss sich dann an die Unterlassung halten.

00:37:50: Anderenfalls würde es Beugestrafen geben.

00:37:53: Gut,

00:37:53: dann was können wir mitnehmen aus dem Ganzen?

00:37:56: Also was ich gelernt habe, ist, ein weit verbreitetes Encoding-Verfahren für Videodatenströme

00:38:01: ist nicht automatisch ein standardessenzielles Patent.

00:38:03: Es kommt wohl darauf an, was wirklich im De-Jure-Standard vorhanden ist.

00:38:07: Und wenn ich einen de facto Standard behaupte, dann muss ich ihn auch umfassend nachweisen,

00:38:12: damit er berücksichtigt wird.

00:38:14: Wir haben darüber ausgelernt, wenn die FRAND-Verhandlungen unter einem NDA stehen,

00:38:18: dann liegt die Beweislast für die Einhaltung der FRAND-Bedingungen bei dem,

00:38:22: der den anderen nicht von der NDA entbindet.

00:38:24: Ja, und dementsprechend kann in meinem NDA nicht das Schutzschild verwendet werden,

00:38:28: sondern es fällt einem auf den Kopf am Ende des Tages,

00:38:31: wenn man darauf besteht.

00:38:33: Ja, und letztendlich hat es zur Folge,

00:38:35: dass dann eben die Lizenzwilligkeit nicht gegeben ist

00:38:38: oder eben auch der Nachweis dafür nicht gelingt.

00:38:40: Ja, ich hoffe, Sie haben diesen neulichen Ausflug ins Gebiet des UPCs genauso genossen wie ich.

00:38:46: Der Konnex,

00:38:47: der Videokodierverfahren,

00:38:48: bleibt uns vielleicht noch länger erhalten.

00:38:50: Da hat mich sehr gefreut,

00:38:51: Michael. Vielen Dank und bis zum nächsten Mal.

00:38:53: Bis zum nächsten Mal.

00:38:59: Das war ein IP-Courses-Podcast.

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